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茂木健一郎×石川善樹スペシャル対談

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茂木×石川スペシャル対談(3)孤独は喫煙より体に悪い

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健康情報は「ホント」「ウソ」「不明」のどれか……石川さん

来場者に話しかける茂木健一郎さん(右)と石川善樹さん(9月13日、よみうり大手町小ホールで)=秋元和夫撮影

来場者に話しかける茂木健一郎さん(右)と石川善樹さん(9月13日、よみうり大手町小ホールで)=秋元和夫撮影

茂木 健康情報は危ういものが多い。例えば、テレビ番組で「ヨーグルトが体にいい」という回があったとします。「ヨーグルトがいい」というエビデンス(科学的根拠)は集められると思いますが、総合的に見ると、どうなのかは分からない。「納豆がいい」とか「水素水がいい」とか。私たちはどのように健康情報に接したらいいのでしょうか。

石川 あー、確かに重要な点ですね。健康情報は、ホント、ウソ、不明のどれかに分類されます。ただ、これを見極められるようになるには、相当な訓練が必要なので、皆さんの場合は直接聞いてみるといいと思います。「その情報は、ホント、ウソ、不明のどれですか?」と。

茂木 健康情報にとても熱心で、いろんな健康情報に次から次へと飛びつく友人がいます。

石川 まあ害のない限りは、そうやって飛びついていただいてもいいんですが(笑)。やはり予防医学の立場からは、ウソ・不明なことに手を出すよりは、ホントのことを実践してほしいですね。

 

ネットワークが健康維持に大きな役割……茂木さん

石川 結婚している男性の方が、独身の男性より長生きだという研究もあります。既婚男性が体調を崩すと、奥さんが無理やり病院に引っ張っていく。男性は基本的に「まだ大丈夫だ」と我慢強い。我慢強い人ほど、ギリギリまで病院に行かないのです。引っ張って病院に連れて行く人が必要です。

茂木 今、すごく重要なことを言われた。「健康習慣」というと、一人のことだと思いがちだけど、実は、コミュニティーがあって、「病院に行った方がいいんじゃないの」「こういう病気なんじゃないの」と言ってくれる人がいるような、人的なネットワークのある人の方が健康を維持しやすいということがあるのですか。

石川 公衆衛生の大発見というか、21世紀最初の大発見がありました。まず大前提として、僕らが「これが健康に良い」と自信を持って言うことには、背景に20~30年ぐらいの蓄積があります。「たばこが健康に悪い」というのも20~30年研究した結果です。これまで「健康に悪いこと」の「王者」に君臨していたのがたばこだったのですが、それと同じくらいの悪者を発見しました。それが「孤独」だったのです。

茂木 孤独といっても、独身の人でも友達がそれなりにいればいいんでしょ。

石川 友達も少ない、結婚していないという人が早死にしやすい。

茂木 具体的には一人で住んでいて、あまり付き合いがない人みたいな。

石川 そうですね。「平日は会社と家の往復で、土日は寝ているだけ」という人は危ないですね。

茂木 該当している人はいませんか。今日、会場に来ている人は安心ですね。でも逆に言うと、孤独な人に「孤独は健康に悪い」という情報を届けるのは難しい。どうすればいいんですか。

石川 おっしゃる通り、孤独な人には届かない。とくに難しいのは、今は皆、都市に住むようになったということがあります。昔、田舎に住んでいるときは、近所におせっかいな人がいましたが、都会にはいないんですね。

茂木 実は、脳科学も重点が社会性の脳科学にシフトしてきています。公衆衛生の分野でも、個人の健康からネットワークとしての健康にシフトしてきているというのは非常に興味深い。

石川 かなりシフトしてきています。21世紀の大発見はもう一つあります。それは「地位の高さ」なんです。地位が高いことが健康に大きく影響している。

茂木 社会的な地位ということですか。

石川 例えば、老人会で会長をやっているとか、そういうことでいい。芥川賞を取った人は、ノミネートされているのに取れなかった人に比べて長生きです。ノーベル賞、アカデミー賞も同じです。僕らが最近取り組んだ研究では、老人会や自治会、趣味の会では、会長や副会長といった役員は平のメンバーより長生きでした。死亡率は12%減でした。

茂木 だから、政治家は何歳になっても地位にしがみつくんですね。

石川 地位というのは本当に人を健康にします。また、それは女性の方がより効果的です。12%減は男女平均ですが、女性が会長、副会長になると、より寿命の延伸効果があります。

茂木 皆さんどうですか。町内会の会長はいいらしいですよ。社会的な責任は、実際には複雑な認知現象が後ろにあって、例えば、責任感とか、手を動かして仕事をするとか、芥川賞もノーベル賞もそうですけど、注目を浴びて、「何かやってください」という要請がある。ブレイクダウンすると、非常に複雑な相互作用の結果としてそういうことがきっと起こってくる。

石川 地位が高いと外に出かける機会も多いでしょう。やりがい生きがいも増えて、ストレスも多いけど、トータルするとプラスになるんですね。今までは個人の行動に注目してきました。しかし、これからは「つながり」とか「地位」が重要になります。

(続く)

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