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茂木健一郎×石川善樹スペシャル対談

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茂木×石川スペシャル対談(2)世界で最も成功した禁煙キャンペーン

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 脳科学者・茂木健一郎さんと、予防医学研究者・石川善樹さんが9月13日、「『人生100年時代』を生き抜く脳・心・体の健康法」をテーマに、東京・大手町のよみうり大手町小ホールで対談しました。この対談は、読売新聞東京本社医療ネットワーク事務局の発足記念イベントで、ヨミドクターや読売プレミアムの会員の皆さんなど約160人が耳を傾けました。ここでは、対談イベントの詳報をお伝えしていきます。2回目は対談の前編で、「喫煙」や「運動習慣」について2人が議論を繰り広げます。

茂木&石川スペシャル対談(2)

【25~136MB 時間:11分21秒】

<ゲスト>

茂木 健一郎(もぎ けんいちろう)さん

茂木健一郎120

脳科学者、ソニーコンピュータサイエンス研究所シニアリサーチャー。1962年、東京生まれ。東大大学院理学系研究科物理学専攻博士課程修了。クオリア(感覚の持つ質感)をキーワードに脳と心を研究。最先端の科学知識をテレビや講演活動でわかりやすく解説している。主な著書に「脳の中の人生」(中公新書ラクレ)、「脳とクオリア」(日経サイエンス社)、「脳内現象」(NHK出版)、「ひらめき脳」(新潮社)など。近著に「成功脳と失敗脳」(総合法令出版)。

石川 善樹(いしかわ よしき)さん

石川120

予防医学研究者・医学博士。(株)Campus for H共同創業者。1981年 広島県生まれ。東京大学医学部卒業、ハーバード大学公衆衛生大学院修了。「人がより良く生きるとは何か」をテーマとして研究し、常に「最新」かつ「最善」の健康情報を提供している。専門分野は行動科学、ヘルスコミュニケーション、統計解析等。近著に「疲れない脳をつくる生活習慣」(プレジデント社)。

習慣を変えるのは果てしなく難しい……石川さん

「座りっぱなしは体に悪い」との話題に、会場の皆さんも立ち上がって足踏み(9月13日、よみうり大手町小ホールで)=秋元和夫撮影

「座りっぱなしは体に悪い」との話題に、会場の皆さんも立ち上がって足踏み(9月13日、よみうり大手町小ホールで)=秋元和夫撮影

茂木 パブリックヘルス(公衆衛生)専門の石川さんに聞きたい。例えば、喫煙。私の師匠筋にあたる作家・養老孟司さんは頑としてたばこを吸い続けていますが、こういう人をどう思いますか。

石川 うーん…ややこしいですね(苦笑)。

茂木 会場でたばこを吸っている人はいますか(会場から手は挙がらない)。この会場でたばこを吸う人は誰もいないんですね。たばこは例の一つですが、「健康のためにはこういう生活習慣がいい」「運動もいい」など、逆に「お酒の飲みすぎはいけない」とか、そういう情報がありますが、必ずしも人間はそうは振る舞わないですよね。

石川 「分かっちゃいるけどやめられない」ですね。

茂木 それについてはどう思いますか。

石川 人間の理性ほどあてにならないものはない、ということですよね。無意識にする行動の方が、習慣の方がよっぽど強い。習慣を変えるというのは果てしなく難しい。ほぼあきらめるレベルです(笑)。

座っているのは喫煙と同じ……石川さん

石川 例えば、「人さまを運動させる」というのは果てしなく困難です。そこで身体活動の研究者が代わりに何しようとしているか。現代人はほとんどの人が何をしているかというと、座っているんです。

茂木 Sitting is new smoking…

石川 だから、例えば、30分間座りっぱなしだと、たばこを1本吸うのと同じぐらい健康に悪いのですよ。皆さんも一回立ったほうがいいですね(会場の皆さんも起立)。ちょっと足踏みして、それで座る。たったこれだけでいいからやってくれと言っても、30分に1回立てないですよね。

茂木 我々、脳科学の立場から言うと、好奇心が重要です。ドーパミンとか報酬系は未知の情報に強く反応する。石川さんは今日初めて僕を見て、それなりにドーパミンが出ている。珍しいから。僕はよくいう話ですが、今日ここに来ている人には比較的石川さんや僕の情報は必要ないとも言える。好奇心があって、来てくれているから。問題は、時間が空いたらぼんやりテレビ見ている人だ。公衆衛生の専門家は、そういう人たちにどうアプローチしているのですか。

石川 あー、そういう意味で言うと、最強のライバルはテレビですよね。テレビほど人の好奇心をくすぐるものはない。統計によると、日本人はアメリカに次いで、テレビを見ている。1日平均7時間テレビを見ているそうです。

茂木 それはうそでしょ?

石川 「ながら見」も含まれます。

茂木 (客席に呼び掛けて)テレビを7時間見ている人はどれぐらいいますか(会場から結構手が挙がる)。えー、そうなんですか。

「押し付けはダメ」……茂木さん

茂木 石川さんは「新聞を読まない」「日本語の情報を読まない」と先ほど言っていました。

石川 うーん、お恥ずかしい話です。どうも僕には「あまのじゃく」なところがあって。皆が見ているものは見なくていいや、と思ってしまうのです。逆に、皆がいちばん見ていないものは論文、中でも数式の多い論文は見ていないだろうと。

茂木 今、全員を敵に回しましたね(笑)。逆に言うと、皆さん、好きなものがあるじゃないですか。時代小説でも韓流ドラマでも、好奇心を持って積極的に情報を取りに行っている人はドーパミン系というか、脳の前頭葉を強化する回路が働くからいいけど。「私、興味ない」という人がいるじゃないですか。

石川 好奇心を持って論文を読めるまでの修業が大変でした。28歳ぐらいまでずっとつらかった。

茂木 石川さんのお母さんは教育ママだったんですか。

石川 中学入試をやらされて全滅でした。「中学受験が終わったら、ファミコンしていいよ」という約束をしていたんです。受験した中学の入試に「順調に」落ちていって、全部不合格が決まった帰りの電車で、わくわくしながら「帰ったらファミコンやっていい?」と聞いたら、母は「はあ?」と表情を変えて、そのまま高校受験の塾に直行させられました。その塾の先生がすばらしい方で、母に「中学受験がダメだったのは、お母さんが介入しすぎたからだ」と言ってくれました。

茂木 理論的には正しい。自発的にやるものじゃないとなかなかうまくいきませんから。

石川 確かに、中学に入ってから、母は僕に何も言わなくなった。そこから塾の先生は巧みに、僕が勉強に興味を持てるように導いてくれました。

茂木 健康情報も押し付けられたらダメ。そのあたりはどうですか。例えば「喫煙で死にますよ」と言うと、かえって、受け取る側は嫌になるんじゃないですか。

石川 だめですね。

茂木 「押し付けはダメ」というのが、中学受験とつながった!

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